« La compréhension des processus de répression ne doit pas nous empêcher de voir ce qui fait tenir le système par ailleurs »

Discussion avec Serge Quadruppani publiée dans Courant Alternatif numéro 210 (mai 2011)

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La répression est-elle une des clés de compréhension de la période actuelle par les effets désastreux qu’elle produit, notamment ce sentiment d’échecs que rencontrent un grand nombre de résistances actuelles et le recadrage qui s’opère entre celles et ceux qui jouent le jeu très limité des institutions, pouvant devenir ainsi des appendices de l’Etat et celles et ceux qui ne le jouant pas risquent la marginalisation et l’impuissance politique ? Le Warfare se serait-il imposé comme mode de gouvernement sur les cendres du Welfare ? Le Welfare, c’était le modèle de gouvernement de nombreux pays occidentaux au lendemain de la deuxième guerre mondiale, une période de reconstruction et de développement de la consommation, sur fond de peur du communisme. La séparation entre le Bien et le Mal était matérialisée par le rideau de fer. L’ennemi était visible depuis un simple mirador de la Lande de Lüneburg ou des quais de la Spree à Berlin. Mais voilà, ce modèle du Welfare s’est épuisé dans les années 70, dans la foulée de Mai 68, dans une période où les Partis communistes ne faisaient plus peur à la classe dirigeante et qu’ils se révélaient ouvertement comme des défenseurs du vieux monde de plus en plus incapables d’encadrer les nouveaux secteurs de la classe ouvrière comme les OS qui occupaient alors une place importante dans la production. Le Warfare, c’est cet état de guerre permanent où l’ennemi est partout et nulle part. Il peut aussi bien être tapi derrière le comptoir d’une petite épicerie du Plateau de Millevaches qu’à l’ombre du minaret d’une mosquée d’une métropole d’Europe occidentale ou encore dans les caves d’un immeuble de quartiers populaires rebaptisés, « quartier sensible » pour l’occasion. Ce modèle s’appuie d’une part sur une industrie puissante, celle de l’armement et de la sécurité et d’autre part sur l’idéologie du choc des civilisations. Il est visible quotidiennement avec la multiplication des caméras de vidéosurveillance, la militarisation des forces de sécurité ou encore le déploiement de parachutistes dans certaines gares ou aéroports.
Nous avons discuté de tout cela avec Serge Quadruppani qui est un observateur avisé de ces politiques qu’il a questionnées notamment à travers trois livres, écrits dans trois périodes différentes. Dans « Un coupable idéal : Knobelspiess », il démontait l’accusation contre Roger Knobelspiess, symbole de la lutte contre les Quartiers de haute sécurité, accusé de hold up sur fond d’acharnement policier et judiciaire (3). Dans « L’antiterrorisme en France, ou la terreur intégrée », il questionnait les méthodes répressives mises en place par nos gouvernants, sur fond d’attentats à Paris, liés au contexte du Moyen Orient mais en fait la conséquence d’un contentieux commercial entre la France et l’Iran. Il y avait aussi dans cette période là, les assassinats de militants basques par les barbouzes du GAL (Groupe antiterroriste de libération) (4). En 2011, il refait le point sur ce sujet dans son dernier ouvrage, « La politique de la peur » . Entre les deux derniers livres, il y a eu le 11 septembre 2001, les détentions arbitraires et l’usage de la torture assumés par des gouvernants « décomplexés », le discours sur le choc des civilisations et l’islamophobie qui en découle.

Christophe :
Qu’est ce qui a changé entre la publication de ton livre en 1989 sur l’antiterrorisme et 2011 ?

Serge Quadruppani :
Plusieurs choses ont changé. D’abord, les capacités de contrôle se sont surmultipliées avec le développement des fichiers, de la traçabilité, notamment la traçabilité ADN, tout comme les téléphones portables qui sont de véritables petits espions personnels. Il y a eu un développement des capacités de contrôle qui sont incomparables par rapport à ce qui existait pourtant déjà en 1989. Mais la question quand je parle de capacité de contrôle, c’est qui contrôle ? En réalité, il ne faut pas avoir une vision ultra-monolithique de l’Etat. On peut dire que l’Etat fonctionne en réseau et que celui-ci est assez informel par certains cotés... Les contrôleurs sont incontrôlables et ne savent même pas eux même ce qu’ils contrôlent et par qui ils sont contrôlés. Prenons l’exemple des fichiers avec la tendance à l’interconnexion généralisée... Savoir qui a accès à tel fichier en passant par tel autre devient un casse tête presque impossible d’autant qu’il n’y a aucun système qui est vraiment étanche, qu’il y a des logiques autonomes parce que d’une part il peut y avoir celle des services de police, mais ceux-ci se concurrencent entre eux, et d’autre part il y a une tendance très nette à la privatisation qui fait qu’une bonne partie des taches de sécurité sont fait par des gens qui n’ont pas tout à fait une logique étatique et que pourtant ces gens là peuvent être amenés à utiliser des systèmes de contrôle et de surveillance qui sont uniquement du ressort de l’état mais qu’ils piratent, ou qu’ils aient des complicités ou leur propre matériel..... Donc ce qui est fascinant, c’est qu’on a une société de contrôle de moins en moins centralisée, d’une certaine manière, c’est à dire qu’il y a effectivement des services centralisés mais on a l’impression qu’il y a une logique qui échappe... qu’il n’y a pas de chef ultime dans ce système. En même temps, on peut dire aussi que s’il n’y a pas de chef ultime dans le sens de quelqu’un qui détient tous les boutons, il y a des personnages qui ont à la fois un pouvoir institutionnel et médiatique, au premier rang desquels, Sarkozy qui est une espèce de personnage qui incarne une idéologie, qui incarne le néolibéralisme, l’oligarchie décomplexée et avec cet espèce de discours permanent, arrogant, de l’obligation de résultat qui entraine en cascade toute une série de comportements à la fois des comportements imitatifs, de peur et de désir d’en rajouter... On est frappé de voir que souvent, beaucoup de gens agissent en petits adjudants du sarkozysme , c’est à dire qu’ils veulent se distinguer en en rajoutant par apport aux consignes du chef. C’est un phénomène très courant dans les structures autoritaires et qu’on voit à l’œuvre... Bon, on ne va pas utiliser la rhétorique des heures les plus sombres de notre histoire parce qu’elle est complètement inadéquate mais il n’en reste pas moins que la figure du criminel de bureau comme Hannah Arendt a pu en parler à propos de Eichmann, ça reste un modèle... Il y a de tous petits Eichmann partout dans les administrations, depuis les préfets qui veulent à tout prix atteindre leur quota d’expulsions jusqu’aux gens qui prennent des initiatives aux guichets pour s’en prendre à des sans papiers, jusqu’aux voisins vigilants qui dans le programme de la gendarmerie sont chargés d’espionner, de faire en sorte que tout le monde espionne tout le monde. Ce qui a changé, c’est qu’il y a un développement exponentiel des formes de contrôle mais est-ce que ces formes de contrôle sont contrôlées et est-ce qu’elles contrôlent réellement, ça, c’est toute la question.

Peut-on parler de Warfare par rapport à la période actuelle ?

Depuis le 11 septembre, on pourrait appeler warfare ce secteur économique (production militaire et des moyens de contrôle) et le modèle idéologique. Mais à mon avis ce modèle est déjà en crise. Puisque ce qui le met en crise, ce sont les révolutions arabes. Elles viennent démentir quelques uns des présupposés sur lesquels reposait le warfare avec l’idée sous jacente du choc des civilisations puisque finalement le terrible islamiste qui se cachait derrière n’importe quel passant de la rue arabe s’est révélé quelqu’un qui aspirait plutôt au contrôle de sa vie, à la rappropriation de sa propre vie et qu’il aspirait avant tout à rejeter le despotisme et ces despotes qui étaient censés être des remparts contre l’islamisme et qu’on n’a pas beaucoup vu d’islamistes dans ces révolutions... Alors ce qui est sûr, c’est que les puissances occidentales tentent de contrôler ces mouvements de diverses façons et qu’il n’est pas impossible que comme elles l’ont déjà joué plusieurs fois, les islamistes les aident à en reprendre un contrôle. Mais en tous les cas, le modèle du warfare était déjà en crise avant, de plusieurs manières d’abord parce que la régression générale du droit de la forme de civilisation qui existait depuis les Lumières, depuis le 18 ème siècle, cette régression générale, comme par exemple l’interdiction générale de la torture qui a été abandonnée très ouvertement avec des arguties juridiques ridicules, cette régression a quand même provoqué un choc en retour, y compris au sein des populations occidentales et d’autre part sur le plan économique, le warfare a entrainé un surendettement du principal fauteur de trouble de la planète, les Etats Unis, et a aggravé une forme de déséquilibre qui n’est pas tenable à la longue. Le principal débiteur de la planète, sont les Etats unis et en même temps ils sont le shérif. Et le shérif qui doit du fric à tout le monde, au bout d’un moment, c’est une situation très étrange... On ne sait pas trop encore comment elle va se résoudre mais elle a manifesté ses limites. C’est clair que les Etats unis ne peuvent plus décider d’intervenir comme ils veulent, quand ils veulent comme ils l’avaient affirmé au moment de la guerre d’Iraq. Ce qui est intéressant, c’est qu’il n’y a pas vraiment de puissances de remplacement. Il y a une espèce de magma généralisé des pouvoirs...Pour essayer de conceptualiser le système de pouvoir au niveau mondial, je parle de l’Empire. Mais c’est un étrange empire puisque c’est un empire qui a de moins en moins de centre.

La répression est-il un mode de gouvernement, actuellement ?

Je suis perplexe devant le discours qui dit que la répression s’accentue. Depuis les années 70 et le discours sur la fascisation de l’Etat que tenaient les maos, je trouve que dans nos milieux, on passe notre temps à dire que la répression s’accentue. Je pense que la répression existe toujours, qu’elle prend des formes différentes, qu’elle prend des visages différents et que ce qui est intéressant, c’est d’analyser leur changement. Mais concevoir sans arrêt la situation en terme de fascisation, je trouve que ça ne fait pas beaucoup avancer parce que depuis le temps que l’Etat se fascise, on devrait être dans le fascisme. Or je pense que la compréhension des processus de répression et de contrôle ne doit pas nous empêcher de voir aussi ce qui fait tenir le système par ailleurs. Le système ne repose pas uniquement sur la répression et c’est pour ça que la répression ne s’accentue pas sans arrêt, à chaque instant. Le moment Sarkozy est effectivement un moment où on montre les muscles.

C’est vrai que par exemple avec la répression dans les banlieues, on gâche encore plus qu’avant la vie des gens. Mais pendant les émeutes de 2005, il n’y a pas eu de morts ou alors s’il y en a eu, parce que dans ce cas là, il y a toujours des discours sur les morts qu’on a cachés mais en tous les cas, il n’y a rien eu de comparable avec ce qui se passe aux Etats unis dans des cas pareils où la police n’hésite pas à tuer. Et là, visiblement, la police avait l’ordre de faire tout ce qu’elle voulait mais pas de tuer. On a l’impression que ça fait partie de la gestion des quartiers dits difficiles par la police et qu’ils ont carte blanche sauf qu’il ne faut pas tuer. De temps en temps, ils tuent parce qu’il y a toujours les morts par les dites bavures mais quand même, la volonté, c’est d’éviter ça au maximum. Ca, c’était jusqu’à présent. On ne sait jamais ce que nous réserve Sarkozy avec l’approche des élections. Tout est possible. Il peut aussi décider qu’une bonne séquence d’émeutes en tuant quelques jeunes pourrait lui être profitable. Il faut toujours voir les deux cotés des choses. Mais le monde ne tient pas uniquement sur la répression. Il tient aussi sur une forme de positivité qu’il apporte aux gens : la consommation ou le rêve consommatoire qui est quand même essentiel. C’est le "care" si cher à Martine Aubry. Il y a malgré tout une forme d’Etat social qui continue à exister. C’est important de comprendre comment toute la société de contrôle se développe, s’étend mais c’est important de comprendre aussi ses limites et de comprendre que la société ne repose pas que sur le contrôle. Et qu’il nous appartient à nous à la fois de trouver des moyens, des formes d’affrontements avec l’Etat qui ne soient pas sur son terrain, c’est-à-dire, ne pas jouer à la guerre parce que sur ce terrain, l’Etat gagne toujours, ce qui ne veut pas dire que je suis non violent et à la fois trouver des formes d’affirmation, d’association qui nous donne le sentiment d’échapper au système consommatoire, au système de crédit, au système qui nous fait accepter les contrôles.

Comment analyses-tu ce déploiement policier et médiatique à Tarnac ?

Ce n’est pas par hasard s’ils s’attaquent à des gens qui sont aussi porteurs, eux et beaucoup d’autres autour d’eux de cette envie de construire des réseaux de relations, des rapports qui sont porteurs d’autres choses que le système de vie « positif », que le système nous propose. C’est pour ça que la bataille judiciaire de Tarnac est une bataille directement politique. Elle appuie là où le système est faible. C’est pour ça que j’ai trouvé particulièrement mal venu et ridicule les critiques issues des milieux radicaux sur le fait qu’ils se défendaient sur le plan judiciaire... A ma connaissance, ils ne disent ni qu’ils sont innocents, ni qu’ils sont coupables et qu’on ne peut pas les poursuivre sur les charges qui pèsent sur eux. Il me semble que c’est extrêmement limité de passer son temps à être en permanence dans une posture de dénonciation qui refuse de voir les contradictions du système judiciaire lui-même mais simplement d’être dans la pure dénonciation qui dit que c’est l’Etat du capital, donc nous sommes ses ennemis et puis voilà. A mon avis, c’est une posture complètement stérile parce que ça veut dire qu’on passe son temps à fabriquer des martyres - le terme n’est pas à pas à employer pour eux - mais ça veut dire qu’on passe son temps à fabriquer des prisonniers du capital, des prisonniers de l’Etat et qui refusent de se défendre même en tant que politiques parce qu’il faut libérer tous les prisonniers...

Il y a une espèce de maladie du discours qui fait qu’on ne peut plus prononcer un mot sans que chaque mot ne soit totalisant. Il faut qu’à chaque fois qu’on utilise un terme, il fasse référence à la totalité, au fait qu’on est contre tout et surtout pas se défendre sur un détail et ça, ça me semble fou comme logique, à la longue. Le résultat, c’est qu’on passe son temps dans les tâches de défense contre la répression et il me semble qu’on aurait mieux à faire que ça. C’est indispensable de défendre tous les gens qui tombent sous les coups de la répression, comme ils disent, mais on peut aussi le faire intelligemment.

Mais à Tarnac, l’opération sur le plan médiatique n’a-t-elle pas échoué notamment par le fait que les personnes arrêtées étaient liés au territoire sur lequel elles vivaient et qu’elles ont été soutenues par des gens très divers, bien au-delà de la scène radicale ?

C’est ça qui a fait échouer l’opération du pouvoir et c’est ça qu’il y avait d’intéressant et qui m’a donné envie d’écrire le bouquin, de voir qu’il y avait des tas de gens qui se sentaient concernés par cette affaire alors qu’ils n’étaient pas forcément idéologiquement très proches des gens de Tarnac, même souvent très loin. J’ai trouvé ça extrêmement nouveau et enrichissant. de voir des assemblées où des gens de bords politiques quand même assez distants comme un maire du PC et un jeune autonome, se parler en se respectant. Nouveau, en tout cas, par rapport au milieu radical parisien que je fuis depuis des années. Ce qui est important, c’est d’arriver à être porteur de projets qui ne soient pas des projets de pure alternative, dans le sens de s’aménager une niche dans la société dominée mais qui soient porteur de projets de vie et de mise en relation du maximum de gens en n’étant pas crispés sur des identités politiques, sur des identités révolutionnaires, en acceptant un certain nombre de flous d’où doivent sortir, on peut l’espérer, de nouveaux éclaircissements. Mais en tous les cas, passer son temps dans l’affrontement principiel avec la société me semble sans avenir.

Comment vois-tu la période actuelle ?

Je pense que depuis quelques années, il y a un renouveau de l’intérêt pour les théories radicales qui peut prendre parfois des formes un peu ridicules comme la mode de Badiou mais c’est un révélateur d’un besoin nouveau. Je suis rentré dans la vie et dans la critique sociale en même temps, à travers les cahiers Spartacus qui étaient porteur d’une tradition communiste de conseil, luxembourgiste. René Lefeuvre, l’animateur de ces cahiers, me disait que juste avant 68, il avait constaté que pendant tout l’après guerre, il publiait un ou deux bouquins par an qui restaient entassés dans ses caves, qu’il ne vendait pas et que tout à coup deux ans avant 68, il avait constaté que ses bouquins, de nouveau, se vendaient et qu’il avait même pu éditer de nouveaux titres alors qu’il avait arrêté. Ca me fait penser à ça, le climat qui s’est créé. On est sorti du grand trou des années 80 et on sort du contre coup du 11 septembre, notamment avec le printemps des peuples arabes. Il y a un renouveau de la contestation. L’histoire de Madison (5), par exemple. Il y a également un réveil en Angleterre. En Italie, le mouvement de l’Onda (6) n’est toujours pas retombé. La Grèce, etc. C’est clair qu’il y a un renouveau de la contestation sociale radicale qui cherche ses formes. Qu’il y ait de la répression face à ça, il n’y a pas à s’étonner. C’est très important de se battre contre la répression mais il ne faut surtout pas y passer son temps, se mettre dans l’optique de « On va vers un fascisme », cette espèce de discours anxiogène permanent qu’il y a dans des milieux militants complètement paranoïaque est à mon avis, ni vrai, ni faux.

Les gens de Tarnac ne se sont pas isolés. Quand le marteau pilon leur est tombé dessus, ils ont bénéficié de beaucoup de solidarité parce que c’étaient des gens qui avaient su à la fois se lier à la situation locale tout en gardant des contacts internationaux. Je crois qu’aujourd’hui, c’est fondamental. De même on peut aussi retourner la techno science contre elle-même avec les techniques de connexion qui existent. J’aime mieux dire connexion que communication. Parce que c’est à nous de décider s’il y a communication ou pas. Dans la novlangue, la communication, c’est un mouvement univoque, c’est quand le pouvoir parle. Aujourd’hui, avec tous les systèmes de connexion existants, on a encore plus la possibilité de se désenclaver. Il faut vraiment la saisir. C’est notre arme principale.

Propos recueillis par Christophe

(1) Le 11 novembre 2008, les cagoulés de la police, notamment ceux de la SDAT (Sous-direction anti terroriste) investissent le village de Tarnac en Corrèze et la ferme des Goutailloux située sur cette petite commune. Dix personnes sont interpellées et expédiées aussitôt à Paris pour être interrogées dans les locaux de la DCRI (Direction centrale du renseignement intérieur) dans le cadre d’une procédure antiterroriste. La plupart seront ensuite écrouées après plusieurs jours d’interrogatoire (procédure d’exception). Hormis la faiblesse du dossier d’accusation à l’encontre des inculpés, cette affaire pose aussi la question de la définition même du terrorisme. En effet cette procédure concerne une panne de courant ayant provoqué le retard d’un train à grande vitesse. Bien sûr cette panne a été provoquée intentionnellement et constitue bien une infraction. Comment celle-ci peut être définie comme relevant d’un acte de « terrorisme » ? C’est bien une des questions importantes de ce dossier, en dehors même des personnes incriminées.

(2) Serge Quadruppani, La politique de la peur, Seuil, 2011

(3) Serge Quadruppani, Un coupable idéal : Knobelspiess, Maurice Nadeau, 1985

(4) L’antiterrorisme en France, ou la terreur intégrée, La Découverte, 1989

(5) Madison est la capitale du Wisconsin, aux Etats Unis. Scott Walker, le gouverneur Républicain fraîchement élu entendait frapper un grand coup : sous prétexte de réduire le déficit et relancer l’économie sans augmenter les impôts, il voulait offrir des réductions de taxes pour les entreprises et faire payer la note aux travailleurs du secteur public ainsi que réduire la contribution de l’État au Medicaid, le programme d’assistance médicale aux plus démunis et aux personnes souffrant d’handicaps. En février dernier, les travailleurs du secteur public du Wisconsin et leurs alliés ont investi la rotonde du Capitole (le parlement), un espace généralement ouvert aux manifestations publiques. Ils y organisent une occupation durable, improvisant dortoirs, atelier de fabrication de panneaux, centre d’information. Lorsque la capacité maximum des lieux a été atteinte, ils ont formé une file à l’extérieur, encerclant ainsi le bâtiment. Très vite le mouvement a pris de la vitesse et de la force. Les enseignants et les employés ont été rejoints par les étudiants. Les manifestants ont multiplié les références au mouvement égyptien de la Place Tahrir. Le mouvement s’est ensuite étendu à d’autres secteurs.

(6) Le mouvement auto baptisé Onda anomala(« Vague anormale ») a démarré en octobre 2008, en Italie, à partir de luttes dans l’université qui ne sont pas sans rappeler ce qui s’était passé précédemment en France avec la lutte contre le CPE, une auto organisation d’étudiants et de précaires dans l’université.